Entrevista a José "Pepe" Mujica.

A continuación transcribimos la entrevista que el periodista Nelson Cesin le realizó al Senador José "Pepe" Mujica, publicada por el semanario Brecha en su edición del 27 de junio de 2008:

Con el senador José Mujica
“El futuro presidente debe tener acelerador pero también marcha atrás”
El senador José Mujica recibió a Brecha en su chacra. El diálogo no se limitó al consabido análisis sobre candidaturas sino que se internó en los riesgos del “día después”, y dijo sin tapujos que el Frente Amplio no puede llevar a la Presidencia a un candidato que no tenga “marcha atrás”, en aparente alusión a Danilo Astori.

En ese sentido manifestó sus temores a la hipotética situación de un mandatario sacando adelante algún tema polémico con el voto de algunos legisladores oficialistas y otros opositores, a costa de la unidad del Frente. Por el contrario, afirmó no tener miedo a perder las elecciones, ya que eso “no sería el fin del mundo”, e incluso se arriesgó a sugerir que, desde cierto punto de vista, podría ser mejor no ganar, ya que la coyuntura internacional amenaza con ser de viento en contra. Mujica tampoco ocultó sus diferencias de orientación económica con Astori y reconoció que puede ser candidato de una corriente de pensamiento que trascienda al MPP.


Nelson Cesin

—Asociando el truco al dilema de las candidaturas en el Frente Amplio, puede decirse que usted tiene el dos y el cinco de la muestra, que además es pie, y que no queda mucho tiempo para definir la partida. La duda, entonces, es por qué tanto rodeo para resolver su posición en el asunto.
—No tenemos nada definido, hay que hablar con una sinceridad que todavía no hemos logrado.
—¿Hablar con quién?
—Hablar dentro de la fuerza política, con el Frente, con el resto de los sectores, lo que van a hacer.
—Pero ya se está hablando, y las negociaciones avanzan. Por ejemplo, su sector, el mpp, ya comenzó a discutir con el Partido Comunista…
—Se está conversando, pero más bien se está conversando un poco más racionalmente en términos de programa. Porque yo considero que en términos de programa hay diferencias, y que si hay concordancia o hay diferencias van a surgir de ahí.
—¿A qué diferencias alude en materia programática?
—Por darte un hecho de hoy, escuchá lo que dijo en El Espectador el presidente de la Bolsa de Montevideo (N de R: Ángel Urraburu), yo le pongo la firma. El tipo se queja, no pasó nada en la Bolsa, hay capital, la economía va para allá, pero ¿qué hace el ahorrista uruguayo?, ¿dónde coloca la guita?, ¿dónde participa? ¿El capital nacional no tiene nada que ver en este partido? Yo creo que tiene que ver, que tiene que ser el alma del cuadro. Lo otro tiene que ayudar. No me quisiera ver en el pellejo de un Chile, que el año pasado tuvo que enviar al exterior en forma de remesa el equivalente al 44 por ciento de sus exportaciones. Porque no sólo la inversión es importante, más importante es la reinversión, la ganancia que saqué que vuelvo a invertir. Ese es un punto, ahí hay tela para cortar.
Esto no equivale a decir inversión no, a decir que no a la inversión que viene directa de afuera; hay cosas que son absolutamente necesarias. Pero hay que separar: una cosa es que me vengan a invertir en capacidad instalada, comprando un frigorífico, y otra muy distinta es la inversión de los neocelandeses en lechería, eso me conviene. Estos tipos invierten en un proceso productivo de esos que no sabemos, que no tenemos tecnología. Eso me parece bárbaro. Eso hay que discutirlo dentro del Frente.
—Supongo que otro eje de diferencia reside en la intervención del Estado en la economía: hasta qué punto es necesaria y hasta cuándo no.
—Seguro, sin entrar a discutir en abstracto, no alcanza con la macroeconomía, un cuadro que trate de manejar la inflación… Se necesitan políticas sectoriales definidas. Concuerdo que esas políticas sectoriales no pueden ser inventos de intelectuales dentro de una pieza, tienen que estar avaladas porque el rumbo lo planteó la economía real, el mercado real. Pero a partir de ahí hay que poner políticas para remar a favor.
—¿Hay que elegir ganadores y perdedores, contrariamente a lo que sostiene el ministro de Economía Danilo Astori?
—Por su puesto que hay que elegir, y hay que jugarse. Por ejemplo, la lechería: hay que jugarse, hay que ponerle boletos a eso; no es que Uruguay tenga condiciones, hay que favorecer las condiciones. Porque los últimos avances aun en pleno neoliberalismo, como fue el desarrollo de la forestación, desde el punto de vista teórico, ¿es un experimento neoliberal? No me jodas. ¿Ese desarrollo fue producto del mercado? No me jodas. El Estado se puso y se acabó. Eso también tiene que ser un eje, no quiere decir que el Estado se ponga a hacer tal o cual cosa, pero se tiene que comprometer y, por lo tanto, tiene que tener una política crediticia y una política que se va a reflejar en la educación, en la formación. No me interesa seguir formando abogados y escribanos; no es que les vaya a poner un palo en la rueda, pero no los voy a favorecer. Tengo que favorecer cierta rama de la ingeniería. Todas esas cosas hay que discutirlas.
—¿No se trata de profundizar las orientaciones principales de este período de gobierno, como ha sostenido el presidente Tabaré Vázquez?
—No estamos de acuerdo sin más en que la cuestión programática sea una continuación de lo que tenemos definido. No es así. Y eso vale para el candidato, para el segundo y para el que va en lugar 25 de la lista. Honradamente creo que cuando asumimos el gobierno había una prioridad, había que remendar la situación social todo lo que se pudiera; el gasto social que se hizo fue bien hecho y lamento que no se haya podido hacer más. Pero eso tiene un techo, es falso aquello de que hay que agrandar la torta o llenar el vaso para que se derrame. Si vos querés repartir socialmente, la economía tiene que caminar positivamente. Hay que ver cuál es la economía que reparte más, no socialmente sino generando oportunidades, mejorando salarios, dando buen trabajo y todo lo demás. Entonces me hablan de la inversión de extranjeros en el campo… la nacionalidad la tengo que registrar en el bps, ¿cuántos puestos de trabajo me da? Porque hay malos criollos y peores americanos. Hay un señor extranjero que por ahí hizo una inversión muy grande; fui a ver lo que estaba haciendo, y cuando entré dije “la puta madre que lo parió”, con 300 tipos laburando, bruto comedor, flor de pilchitas. Miré lo que estaban haciendo y dije “estos locos no sacan la plata que metieron acá”. Pero generaban puestos de trabajo como el diablo.
—En materia de discusión programática para un segundo período de gobierno, entonces, usted está planteando otra orientación de política económica.
—Sí, mucho más definida. Está bien la macroeconomía sin relajo fiscal, no se puede gastar lo que no se tiene; hay un montón de cosas que doy como lugares comunes, eso no está en discusión. Pero hay que definir algunos ejes en los cuales nos jugamos. No podemos tener esquemas. Y además tenemos que ver qué es lo que queda nacional, porque ha habido un problema de fractura. A lo último, lo único nacional es ese puñado de canarios que hay por ahí, que son conservadores, que son llorones… pero hasta ahora no he visto ningún gremio que no llore, desde los bancarios a los de la Federación Rural. Todos lloran y todos son uruguayos, son mis compatriotas. Ese es el único núcleo de uruguayos que quedan, y algún capitalista que anda por ahí. Y después una clase media que tiene algún peso ahorrado que no sabe dónde poner. El Estado tiene que jugar un papel ahí, hay que darle a esa clase media un lugar donde ponerlo.
—¿Y el Estado tiene que jugar un papel mayor al de ahora en la distribución de la riqueza?
—El Estado tiene que fundar empresas en derecho privado, a la coreana, con participación de accionistas privados uruguayos. Lo digo bien claro: en derecho privado; de manera que si el gerente no sirve lo degüellan, y si tiene que echar a uno, lo echa; pero tiene que cumplir ese papel. Nuestra burguesía tiene una debilidad: no toma iniciativa; quedamos a merced de lo que quieran hacer o no quieran hacer los de afuera. Pero sé que hay otra gente en el Frente que no quiere eso.
—¿Se refiere a la orientación económica que encabeza Astori?
—No sé, no hemos tenido discusiones francas tampoco, ahora llega el momento de la discusión. No quiero prejuzgar, porque hay mucha gente inteligente y de repente hay un problema de etapas. Por eso hay que discutir. Pero hay que discutir el programa, después hablamos de la candidatura.
—Hay una interpretación extendida en el Frente Amplio según la cual se pretendería obstaculizar la candidatura de Astori mediante la elaboración de una plataforma programática volcada lo más a la izquierda posible…
—Yo tengo que pelear por el Frente, por cómo lo veo a futuro. Si el programa se acerca a lo que pienso, voy en el puesto 25, o me borro, pero me tienen que dar garantías de que el programa se va a cumplir.
—¿Y cuáles son esas garantías?
—Peso político, las garantías se consiguen con votos. Por eso es crucial la cuestión del programa. No es a mí, desde el punto de vista personal, que me tienen que dar esas garantías; es contextualizar en la coyuntura presente la historia de la propia izquierda, porque tuvimos que dejar por el camino mucha cosa en la que creíamos, porque el tiempo nos demostró que estábamos equivocados. Pero somos de izquierda, ciertas cosas son inamovibles. Otra cosa: ¿dónde queda el muchachito socialista? Yo lo tengo definido, estoy peleando por un espacio. Hay un espacio autogestionario que hay que empezar a recrear objetivamente, planteándoles a los trabajadores que empiecen a aprender el oficio de ser dirigentes de sí mismos. Mi visión de socialismo, más que con la propiedad de los medios de producción, tiene que ver con la propiedad de la gestión; los trabajadores no saben hacerlo. Yo no acompaño la idea de que va a venir un partido algún día que nos va a regalar la transformación social y todo eso. Hay que acumular fuerza en ese frente, pero conviviendo con el capitalismo, en el seno del capitalismo y disputando con él, disputando en su terreno del mercado. La lucha que tienen los trabajadores de Funsa, los del vidrio, para mí son alumbrones de carácter estratégico, porque para que esta sociedad camine hay un espacio de gente convencida, socialista, que necesita participar y pelear por el enriquecimiento de la sociedad. Y la verdadera armonía no es buscar una conciliación social, que estén de acuerdo… No, tenga su espacio, pelee por él, multiplique los panes y rómpase las guampas. Eso no quiere decir que vayamos al socialismo, pero en esta sociedad hay un espacio socialista y hay que darle lugar, que esté definido y que pelee por eso. Es la mejor manera de conciliar la sociedad, que no equivale a conciliar las ideas. Que convivan.
—Una vez acordado el programa, ¿usted apoya a cualquier candidato?
—Sí.
—Pero esa, notoriamente, no es la idea de su sector, el mpp, que ya tiene definido resolver la candidatura presidencial no en el Congreso frenteamplista sino en las internas de abril de 2009, llevándolo a usted como candidato. Es más, el Espacio 609 ya lo postuló.
—En el Espacio 609 hay varios compañeros que lo plantean, y es lógico.
—Pero uno sabe que en el mpp hay una masa crítica importante que dice: “este partido, aun con programa común, se tiene que definir en la elección interna, no en el Congreso”. Es una señal, una señal importantísima.
—Sí, pero yo no voy a ceder a esa señal, si no están las cosas claras y si no hay otras fuerzas políticas; jamás voy a aceptar ser candidato de un sector, porque lo que está en juego es el Frente. Comprendo que los compañeros que están al lado de uno tengan esa visión, pero no estoy para ser candidato del mpp.
—¿Y de una corriente de pensamiento que incluya al mpp, al Partido Comunista…?
—De una corriente de pensamiento sí, no lo descarto. Es más, si tengo que ser, va a ser por ese lado, si no, no.
—Por el lado de una corriente de pensamiento.
—Sí. Que se tiene que sustanciar en la discusión del programa. Y si logramos una fórmula de consenso es también alrededor del programa. Pero no tengo ningún problema en ir como segundo de Danilo, o como el 25 de Danilo, que quede claro.
—Pero es sabido que “la barra del MPP”, como usted dice, no lleva a Astori.
—No hay candidato de consenso; yo tampoco soy de consenso. Y la otra barra no me lleva a mí.
—¿Por qué “la barra del mpp” tiene tanta resistencia con Astori?
—Debe de haber diferencias hijas de todos estos años, qué sé yo. Para mí hay algunos aspectos básicos: un presidente de la República tiene que tener, en el caso del Frente, en primer lugar por el país y en segundo término por el propio Frente, acelerador, pero tiene que tener marcha atrás, sólida marcha atrás. Eso hace estratégicamente a la unidad del Frente. Este presidente que tenemos lo ha demostrado, no hace ostentación de la marcha atrás, pero si la tiene que usar, la usa. Eso es condición sine qua non, hace a la unidad del Frente. Un presidente en este país tiene muchísimo poder, por lo tanto tiene que ser consciente de cómo usa el poder y de cuáles son los límites. Y los límites son la resistencia de la herramienta.
—¿Usted dice que si el candidato no tiene marcha atrás, puede estar en riesgo la unidad de la herramienta, es decir, del Frente Amplio?
—Puede estar, cómo no. Sin mala fe. Puede haber circunstancias, decisiones que pongan a prueba, porque a veces se puede sacar una decisión con colaboración de otros partidos pero a costa de sectores del Frente.
—Si lo entiendo bien, la secuencia sería: un presidente de izquierda sin marcha atrás podría, llegado el caso y con un Frente Amplio sin mayorías parlamentarias, acordar con la oposición y sumir en una crisis a su propia fuerza. ¿No es demasiado tremendista ese razonamiento?
—No, qué va a ser. Se pueden dar desafíos de ese tipo en el futuro, hay que preverlo; o que tenga la mayoría propia pero frente a algún tema se fracture, haya dos posiciones, y haya una posición que se pueda sacar con medio Frente y la oposición, a costa del otro medio Frente. ¿Qué pasa en la fuerza política? Es una cuestión estratégica que hay que mirar.
—¿Y usted sería el vice de un candidato señalado por carecer de marcha atrás?
—Todas esas cosas hay que discutirlas. Hay un argumento muy fuerte que alguna gente utiliza, que para que el Frente se mantenga en el gobierno necesita un cierto margen de apoyo de gente no necesariamente frenteamplista, que si hubiera que ubicarla en el espectro, está ubicada en el centro, y que desde ese punto de vista Danilo es un buen candidato para esa gente. Es un argumento fuerte. Estamos en un tiempo en que todas las líneas van hacia el centro.
—Y usted siente que no captaría esos votos del centro.
—Es probable que no. Y yo tengo puntos muy débiles: estoy bastante viejo y cargo con una mochila, todo eso es cierto. No es menos cierto que quien trajo más votos al Frente fui yo, de ese otro espacio no frenteamplista.
—¿Entonces?
—Todo puede ser discutible. Pero esas especulaciones andan… La otra cosa que yo rechazo es eso de “qué horrible sería que el Frente no ganara las elecciones”.
—¿No lo inquieta que la izquierda sea derrotada?
—Olfateo que el gobierno que va a venir va a tener viento en contra, no viento de cola, y los años que he vivido me hacen columbrar… Vi a Luis Batlle perder el gobierno y que ganaran los blancos, y peleando contra el Fondo Monetario Internacional. Y nosotros cascoteándolo en la calle. Las coyunturas internacionales tienen un peso de la gran flauta, ponés a Mandrake a gobernar con una coyuntura de precios en contra y suena, en este país. Olfateo que ese viento de cola se va y que más bien viene un viento de frente. Si eso se cumpliera, no es tan trágico perder, porque después la gente va a comparar este gobierno con el que venga. Son especulaciones mías, no son estudios de politología.
—¿Está diciendo que podría ser beneficioso para el Frente Amplio no ganar las próximas elecciones?
—Tanto como eso no digo porque hay una inercia interna que determina que la gente quiere ganar y demás, pero hay gente que lo ve como que sería el fin del mundo. No hay que creer que sea el fin del mundo, puede ser el principio de la permanencia.
—El presidente Vázquez, sin embargo, ha dicho como idea fuerza de campaña electoral lo que muchísimos frenteamplistas creen: “o seguimos por este camino, profundizando los cambios, o nos vamos a lo de antes”.
—Yo tengo una visión más compleja. La historia no empezó con nosotros, tampoco termina con nosotros; es importante la izquierda, pero siempre y cuando, a pesar de todas las flexibilidades, sea izquierda. Es fundamental que ese núcleo que es de la izquierda, que cree en la necesidad de la justicia social y en la posibilidad de contribuir a crear un mundo mejor, donde el hombre no sea el lobo del hombre, no abdique de eso. Si no, cualquier cosa es lo mismo. Si no es eso, hay otros que pueden hacer el resto igual o mejor.
—¿La izquierda en el ejercicio de gobierno ha perdido parte de su escencia?
—Eso está, es uno de los riesgos, la mesa está tendida y nos invitaron a sentarnos a la mesa. El grave error es creer que la mesa es nuestra. La mesa nuestra está en otro lado.
—La amenaza de un candidato sin marcha atrás que puede llegar a fracturar la fuerza política, el riesgo de un viento de frente para un segundo período… El futuro que visualiza es bastante problemático, por decir lo menos.
—Sí, pero una fuerza política del tamaño del Frente no es un Volkswagen que uno agarra y le tuerce la dirección; hay una inercia histórica, el Frente no tiene otra alternativa que pelear por la permanencia en el gobierno, entonces hay que tratar de que lo que haga lo haga lo mejor posible.
Junto a eso pongo el otro razonamiento: si no se lograra el gobierno no es una catástrofe de la gran flauta, no se viene el mundo abajo, se puede arrancar y empezar de nuevo. Esas son las cosas que quiero trasmitir. Hay un fatalismo: o nosotros o el fin del mundo. No hay ningún fin del mundo; apretá los dientes, arrancá y empezá de nuevo. Esas visiones fatalistas no son otra cosa que orgullos generacionales. No hay ningún momento dramático ni nada, reventamos todos y el mundo sigue para adelante y chau.
—¿El presidente Vázquez no lo metió en un brete cuando le pidió convencer a “la barra” de que acepte la candidatura de Astori?
—Nooo, qué va. ¡La tiene que convencer él, no yo! Yo no tengo ningún problema, esa es la changa que tiene Tabaré, no es que me la pida a mí, yo qué voy a ir a convencer a la barra. Es Tabaré el que va a tener que convencer a la gente. Pero la cuestión programática es previa, es importante y es parte de la discusión.
—¿El presidente le explicó por qué piensa que esa fórmula es la mejor?
—Él piensa que yo soy el dos porque soy el que puede tener peso en el Parlamento, negociar en la interna…
—¿Usted se ve en el trabajo de Penélope, tejiendo y destejiendo?
—Yo qué sé… Me interesa el Frente. No me veo mucho en eso, pero soy un tipo que puede decir algunos disparates sin ninguna clase de problemas.
—Precisamente por eso… ¿No habría riesgos de convivencia entre dos personalidades tan distintas y con tanto peso político a la vez?
—Hay un riesgo, pero es complementario. La fórmula asusta, yo sé.
—¿Astori sería su vice?
—(Se ríe socarronamente.) Supongo que no se lo ha planteado. Pero no sé.
—¿No han mantenido aún ninguna conversación?
—No, no hemos tenido, yo no tuve.
—¿No queda poco tiempo? El Congreso del Frente Amplio es en diciembre.
—No hay que apurarse. Está muy apurado Uruguay y es muy larga la tirada ésta, dos años es larguísimo, es como el Carnaval uruguayo, que tiene récord mundial.
—Uno tiene la firme sospecha, de acuerdo a los datos que están a la vista, que será sumamente difícil, por no decir imposible, llegar a una fórmula de consenso en el Congreso.
—Sí, de acuerdo.
—¿Y entonces?
—Entonces quedarán las internas.
—¿Vázquez tiene el poder de incidencia suficiente para persuadir al Congreso?
—El Congreso del Frente es como querer agarrar una gallina de la cola, no sabés para dónde va a saltar. Al militante no le gusta mucho que le quieran imponer el mensaje oficial. El frenteamplista es medio antioficialista por antonomasia. Pero me imagino que el partido de Tabaré se va a alinear con el pensamiento de él. He ahí the question.
—Por las dudas, y en paralelo, el mpp está conversando con el Partido Socialista…
—Por supuesto, ¿quién no va a conversar con el Partido Socialista?
—Está conversando pero no precisamente en la línea del planteo del presidente…
—Está conversando temas de ideas. Hay que conversar mucho.